好久没灌过水了

干脆面

我给朱涛提一个我自己的想法，也算不上是问题。在前半部分里面，他是比较倾向于像傅斯年这样一种史学态度，先不做大的通盘认定，一个预设，然后通过史料来说话。我在他的书的下半部分，建国后的部分里面，还是能感觉到预设的框架在，不知道我的感觉准不准。一个典型的问题是，前面有一个非常详尽的小心得出结论的过程，后面很多篇幅是罗列，1954年梁思成又做了什么样的检查，1955年又做了什么样的检查，这样一路排下去最后多少最终的结论，也就是建筑的任意化可能与那个时代整个建筑风气，以及建筑师对自己职业的自暴自弃直接关联，从而引入到当前我们的一些现实的不好的地方。建立这样一种关联，在他的后半部分还是有一个预设的结论在的。再往大说，在很多当代学者的研究里面，我都发现了这个现象，它并不是说真的有客观的态度在，很有可能这个客观的态度是有史料的方法来做掩护的，一个主观的态度隐藏在非常缜密的研究和讨论的背后，而那个主观的态度大家又非常相似。尤其在关于民族主义的讨论里，我为什么提出这个问题，我觉得能够闻到当代知识界非常强烈的雷同的气息，这种气息跟反思，还有对一段历史绕不开的非常憎恨的心理的阴暗东西相关。我觉得每个人都是站在历史节点上，往后看都是过去，往前看是未来知的将来，我自己更希望往前看，我们有这么多反思的东西了，非常精密的一本关于梁先生探讨的书，还是以这样的反思作为立场的，我们真的知道那么多具体的细节上让人心理难受的东西就对今天有帮助吗？这个问题提给朱涛。

干脆面

肯定有帮助，这样说吧，什么叫心理分析？不是说给你一把药，你把你的心理疾病治了，而是把你心里黑暗的东西说出来。在我采访的很多老专家里，每个人都有一团很黑暗的记忆心结，我问到文革，一般都不敢问，因为他们身体都不好，说的话很激动，所以我不敢问，只能局限于五十年代研究。但是我的总的感觉，上一代人，首先他们表述的语言还停留在那一代，他们还在谈斯大林的文艺观、马克思列宁主义，他们表达愤怒还是五十年代到七十年代的语言，让人很担心的是，他们每个人心理有很多事情不愿意说出来，这一代人可能会带着特别珍贵的史实永远的离开我们，我们永远没办法复原。比如梁思成先生，不管他的思想检查是真诚的还是伪心的，但当年哪些人批判了他，我觉得中国知识界走的远远比中国建筑界在先，从巴金开始至少有个人的忏悔，说出来这个心结就打开了，相当程度上我们是需要大家反悔的。能说一声对不起，不是每次在周年纪念上总是说先生高风亮节对我的教诲恩比山重。如果有谁忏悔，帮助我们民族真正揭开黑暗的情节，也才能面对现在的问题。如果这个问题解决不了，我们永远没办法面对现实的问题，永远没办法走向未来。这是第一。

干脆面

不光梁先生说你们批我复古主义，其实我倡导保护城市和城市发展不矛盾，梁先生几乎想反驳对他的批判。更激进的年轻学生发表文章说我们要现代主义，为什么不能直接说我们要的就是现代主义。甚至有人贴大字报，陈占祥先生贴大字报说，设计院就是一个培养苗头机器的一个大的臃肿的机构，扼杀创造力的机构。我们中国建筑师产量一年相当于外国建筑师一辈子的产量，但是好的品质有多少呢？设计院体制扼杀创造力。更激进的言论说应该废除公有设计院，那是55年、56年，刚把私有事务所废除掉，那时候说回到私有制，只有私有制度的建筑所才能鼓励建筑师的创造。但是有更大的大字报说，私有事务所只能照顾私有业主的利益，私有业主利益无视公众利益，还是回到私有制、资本主义制度为谁服务的问题。而国家的设计院可以站在更高的公共利益的基础上为人民服务，甚至可以不听单个业主的局部利益，这才能保证整个制度、整个空间权益的平等。在设计院内部如果进行创作的竞赛，也许又可以鼓励创作，又可以保障公共利益。所有这些争论其实是一轮一轮都在发生的，我们的问题是每一轮过后都忘了，你觉得历史不需要那么多反思，是因为我们从来历史没有反思的足够深刻，过去那些资源没有得到再发掘、再传承，所以我们每一轮都在原地打转，都是从零开始。

干脆面

，我们做历史的，尤其做当代史的，觉得这个反思很不够，很多东西不许谈、不许说。比如朱涛一开始说大饥荒死了几千万人，那个数据哪来的，哪个国内公开刊物有这个？唯一公开的还是建党九十周年发了一套政治学习用的中共党史第二卷，谈到1961年1000万，但是总共是多少？包括现在电影审查，都是有很多的具体限制。所以我赞同作者的这个观点，第一，反思非常不够。第二，我这些年做着另外一个领域，中国近代语境下的后现代与后殖民，我觉得一个奇怪的现象是世界的1968现象和中国的文革。中国的文革，朱先生特别强调他反对斯大林、日丹诺夫，而世界1968，他们没有看到发动文革重要的原因，就是因为否定了斯大林、日丹诺夫，所以我们这代人从小被毛泽东语录说两把刀子，苏联现在丢掉了斯大林这把刀子，文革一个最重要的口号要警惕揪出睡在我们身边的赫鲁晓夫，实际上是要强化斯大林主义。不说1968，产生后现代、后殖民，至少在西方强调边缘，解构中心，解构权威，我们一谈起中华文化，实际上是以汉族为主体的，好像其他的，尤其文化领域，好像都不在我们的范围之内。他谈到游牧民族。恰恰在中国用后殖民理论，恰恰不是解构中心，而是强化中心，强化边缘，他们提出来要建构一个中华性，实际上还是把中国传统文化中的东西融合，以汉族文化为主体。所以它呈现出很复杂的状况。西方的和中国的在不同语境中，同样的一套话语在不同语境中怎么使用它，它起的作用是非常不同的。

干脆面

当我看到“梁思成和他的时代”的时候，我首先想到的是斯大林和高尔基的关系，如果一个想经世致用的学者如何摆脱官僚结构大师们的玩弄呢？
        朱涛：梁思成先生是清华的祖师爷，我想请清华大学周榕老师来回答这个问题。
   

干脆面

这位无产阶级“文学之父”之死，官方的解释是一桩罪恶的谋杀，是托洛茨基右派集团庞大阴谋的一部分，由布哈林、里科夫、雅果达以及托洛茨基等人直接操纵，阴谋在于推翻斯大林政权。连他的死也被斯大林用来大做文章。

干脆面

我今天是抱着多重使命来的，不能允许有人对我们清华的祖师爷在我们不在场的情况下背后议论，当面议论是没有问题的。所以我必须要在场。我是1986年进入清华读本科，86年的时候正好是梁思成先生诞辰85周年，这是历史上第一次正面评价梁思成，在建国以后正面评价。当时有一本白皮的纪念文集，那个文集里面写的大部分人还是小心翼翼的，讲梁思成都是他犯了很大错误，但是他还是有贡献的，是这么一个态度。但是在2011年梁思成先生诞辰110周年的时候，他已经到了神的位置。所以这25我年看着梁思成这个名字怎么一步步被建构起来，从一个犯了错误但是还是对人民有所贡献的评价，一步步建构到君临一切在所有上面的人物。这个过程特别有意思，作为历史的亲历者，梁思成作为一个符号建立起来的亲历者，我觉得很有感触。其实我还没看这本书，我听朱涛老师的演讲也很有感触，试图要还原到梁思成曾经有的真实状态。但是那个真实状态也挺难的，因为现在网络流行一句话叫做“人艰不拆”，朱涛肯定没有听说过这句话，否则你不会写这本书。我理解赵辰老师体会“人艰”两个字，朱涛是体会“拆”，没有体会“人艰”，也就是说曾经有过的那段非常艰难的岁月，对于所有人来说，不光是知识分子，可能对所有人来说都是挺艰难的岁月，我理解不光是知识分子处于弱势地位是艰难的，即使处于强势地位，在权力巅峰他们也很艰难，因为所有人面对的都是一片空白，就是对一个未知世界的未来的空白，没有一个现成的范式摆在前面，这时候你怎么创造一个新的国家，一个新的国家的空间。这个国家既需要是现代化的，同时要有民族自尊心的，所有这些工作你怎么去创造。我们现在过了五十年、六十年回去思考这个问题，好像说他们应该走某一条不一样的路，这条路，如果我们回到当时，谁能给出这个答案？无论是当权者还是所谓被权力玩弄在手心的这些人来说，都是艰难岁月，我觉得首先要体会这一点。

干脆面

在一片空白的时候，我们站在历史的那一点往后看，就是倒褪鱼鳞的状态，其实是很不一样的。在这种不一样的状态下，有很多评价可能会有失公允。我也闻到了这个气息，虽然还没到不能忍受的程度，但确实是淡淡的气息，到底怎么样出现的。比如我们怎么看待五十年代的十大建筑，如果按朱涛老师的判断来说，你跟当时的知识分子判断没有什么区别，因为你是政治挂帅的，你的判断是说，当时有3800万人饿死，所以这些人做的东西是不道德的，由于不道德，所以他们的工作是没有价值的。这让我想起我上大学时候学的建筑史，一开始讲埃及，讲金字塔是没有太大的价值，因为它代表奴隶主对奴隶的剥削和压迫。这个逻辑有区别吗？没有区别，就是这样的一个政治挂帅的逻辑，也就是说它是不道德的，所以在建筑上没有价值。实际上在我的眼里，国家不幸诗家幸，在人类文明史上建筑精品的出现都是由于它不道德，由于在短时间内非常畸形的集聚了文明所有的能量，集中了这个文明的精华，集中了文明所有的能量，甚至耗费了能量，在一个文明濒临毁灭的时候，濒临灭绝的时候达到人类建筑史上的巅峰，你说道德和所谓在艺术上的判断，这个事是不是一致的，这个一致性是从哪来的，这个预判是从哪来的，这是需要讨论的。

干脆面

在我看来五十年代十大建筑完全不是朱涛老师讲的任意化的风格，我们对比五十年代十大建筑里面有三个，复古屋顶的方式，用了亭子的方式，我们看这三个亭子的水平，再对比1990年代陈希同时代的北京满大街的亭子，四十年以后做的这些东西，完完全全达不到五十年代的水平原因是什么？原因是九十年代的建筑师已经认为这是错的，已经不相信这件事，在做十大建筑的时候，这些建筑师调动了自己所有的专业能量，甚至超出了他们原来有的水平在政治的夹缝中把建筑的艺术达到了相当的水平。所以我就说一点，他们当时之所以不约而同选用了“攒尖顶”形式，是因为他们既要用民族形式，又不能用代表皇宫衙门的形式，所以采用了“攒尖顶”，他们把中国建筑史上一个非常不起眼的建筑符号，经过深入的再阐释达到相当高的水平，这是他们在那个时候很大的贡献。至于他们的道德与否，首先他们并不知道是信息不对称的情况，首先我们不能在五十年以后判断当时的状况，也不能由于在今天的另外一种政治上的判断来否认或者抹煞他们当年在专业上、艺术上、社会学以及在文明上的贡献。

干脆面

不管这本书怎么写，他读出一个信号，知识分子被政治玩弄了，他的问题是知识分子如何摆脱被权力玩弄的悲剧。他能产生这个问题，我对他已经非常感激了，我之所以请清华大学来回答这个问题，因为清华从来都处于这个权力游戏的中心。