好久没灌过水了

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而这时候我觉得整个讨论围绕这本书的讨论就有点偏颇掉了，比如说大家就来谈到梁思成林徽因他们在早期写的中国建筑史的时候，是不是抄袭呢，这抄袭指的就是这本书里面提到了日本的作者伊东忠太，日本的建筑史学家，写过一本《支那建筑史》，而在这本书里面朱涛想去说明的是，其实林徽因梁思成早年的很多的研究论文文章书籍，里面有很多的材料观点都是来自这本书，所以大家觉得这叫抄袭了如何如何，但是我觉得这么做这些讨论有点转移了焦点，误会了朱涛这本书的原意，或者我自己心目中理解的他的意思，在我看来，朱涛这本书其实对梁思成没有丝毫不敬，我们今天所有热爱建筑的人热爱我们中国的传统建筑城市文化的人，都不可能不感激梁思成林徽因，他们留下来的贡献跟遗产太大太重要了。

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但是你却说到梁思成林徽因他们的东西，曾经借鉴外国学者甚至大部分的借鉴，这是一个指责吗？这说他抄袭吗？其实这并不一定，我们来看看这怎么回事，在这本书里面朱涛提到，他说梁思成跟林徽因他们非常有趣的地方在哪儿，他们首次对明清以前建筑的实地考察是在他们发表了两篇重要的论文之后，一篇就是林徽因的论中国建筑之几个特征，另一篇是梁思成的我们所知道的唐代佛寺与宫殿，请注意，梁思成写我们所知道的唐代佛寺与宫殿，而原来朱涛发现他在写这篇文章之前，其实他还没有去实地考察过他所要谈的建筑，而当时梁思成林徽因对中国古建筑历史演化的知识大多来自书本，在这样的知识基础上，令人吃惊的是梁思成和林徽因的两篇论文已经描绘出一个非常完整的关于中国古代建筑史的观念框架了，他们才刚刚开始上路，就已经很清楚他们想要的是什么，他们如何评判甚至他们的结论是什么了。

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这里面很多讲法，于是这里面我们要谈到，他们在写那么概括性的高度总结性的关于中国建筑史的文章的时候，其实那时候他们对中国建筑实地考察根本还不充分，甚至没有实地展开，怎么能够这么大胆去写这样的事情呢，这就是一个问题，而回答就说他们事实的回答就说，他们是从书本上得到知识，那知识来自什么地方呢，主要就是来自刚才我说的伊东忠太这本支那建筑史，但是请注意，我觉得第一，这不能够说是抄袭，其实回到那个年代，民国年间我们有太多的学者急于要出去学习，急于要把新东西重要的发现带回来，这样的做法其实是非常非常常见，更重要的就是其实林徽因梁思成他们并不只是说拿了人家观点回来照写一遍就算，事实上他们做了一个非常重要的跟伊东忠太非常不同的地方，做了一个观点补进去，而这个观点恰恰才是他们所有关于中国建筑的论文的总重要的东西，这个东西就是所谓的功能结构理性主义，当然是一种非常现代的建筑观点，他用这么现代的建筑观点试图诠释整个中国过去的建筑史，由这一点区分出了他们跟日本学生对中国建筑看法的不同，这根本不能叫抄袭，最多只能说借用了人家的想法，但是大幅度的改造过了，而且是以我的观点为主而改造过，刚才说的这些都是细节，这里面还有什么更深的蕴含呢？明天继续跟大家接着谈。

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以伊东忠太《中国建筑史》为参考系,探讨梁思成早期中国建筑史研究,指出:伊东忠太的建筑史观起于对法古孙、弗莱彻等的批判,但并没有摆脱他所批判的西方学者著作的影响;史学方法上,缺少史料的考订,多凭主观臆测;其“以今日之建筑律三千年前之建筑”,存在重大缺陷.梁思成的《中国建筑史》是建立在近代实证史学基础上,他的木构本体论,缘于对中国营造演进过程中自身内在理路的观察,并非来自法国结构理性主义;其建筑史观,在历史发展动力上,受进化史观的影响,与温克尔曼的艺术发展观无关;在中国建筑认识上,与物质史观暗合.

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五十年代的知识分子思想改造始终是一个有待解开的谜，我自己也做过研究，并提出知识分子接受思想改造是“自觉而不自愿”的观点，这一假设仍然需要更多的个案研究来支撑。朱涛教授的《梁思成与他的时代》正是一本我所期待的、能够与我的观点呼应的力作。该书出版之后，中国的媒体过于浅薄，为了吸引眼球，拼命炒作所谓梁思成、林徽因抄袭日本学者伊东忠太，以至于遮蔽了这本书的真正分量：作者试图从建筑学的内在角度，探讨大匠为何在1949年之后主动接近新政权和新意识形态，自觉改造自己的学术思想。台湾的夏铸九教授以梁思成的口吻感叹年轻的作者“朱涛始终不懂我的心，不懂我的自我批判的用心”。是啊，时下诸公，究竟有多少人读懂了50年代知识分子的幽微心灵了呢？

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梁文道：我们今天常常有个倾向，很容易把一些民国间的一些人物捧的非常的高大，觉得我们后来不可能再超出他们，于是整个民国史尤其民国知识分子的历史，在过去几年很多的通俗的书籍的影响下面，慢慢变成了一种圣人传记，就访问是一个一个的天才英雄跟圣人的故事，但是，我觉得朱涛在他这本《梁思成与他的时代》，很多人认为是破除梁思成神话的书里面，我觉得是做到了对梁思成跟林徽因夫妇他们最大的一个尊重，这个尊重是什么，就是把这么一个带着光环的圣徒还原到历史处境里面，去看他面对的问题是什么，他的回应又是什么，他遇到的挑战是什么，他又有什么样的抉择的可能，在这个意义上讲，我们昨天说到了，梁思成林徽因他们做了中国古建筑考察跟中国建筑史的研究里面，我们就注意到他们其实有很多的观点今天看来当然有问题，他有很多材料是非常有限，比如说他们所谓的实地考察其实大部分都是宫室建筑，对民间建筑其实相当忽略的。

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而这里面有一些基本的建筑细节上面的判断在今天的建筑史学界里面也有争论，比如说斗拱的作用，我们以前因为受过梁思成的影响，都觉得斗拱这个东西是中国的传统的木建筑结构最大的特点，他不是一个装饰性的东西，他就是一个结构上有实际功能的东西，而且应该主要是要注重他的功能的表现，而不是注重斗拱的装饰作用，于是梁林他们就出了这么一个历史演化的判断，就说到中国的建筑，是有一个退化的过程，就说从斗拱的发展来看，唐宋的时候尤其唐代的时候，中国木建筑的斗拱非常的大气舒朗，但是到了后来越来越细，而且装饰越来越多，就变得阴柔精巧繁复，其实就花了，有点像今天我们看家具一样，我们说清朝家具不如明式家具，明式家具简洁有力漂亮优雅，清朝又龙又凤又花，这花多了。

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其实我们现在这么一种美学判断是一种非常现代的判断，尤其在建筑学上面，梁林他们讲的那套结构，其实是一个非常西方现代建筑里面的观点，就是认为建筑应该是以他的结构功能为优先的，而就像西方一样，西方的建筑史是怎么来的，比如说哥特式中古的哥特建筑，他的结构是顺序的发展到现代，而产生出了我们今天的钢架混凝土的现代建筑这样一个基础，所以朱涛认为梁思成跟林徽因，他们用结构理性主义来谈中国建筑，其实有一个很几大非常重要的地方，第一个地方是什么，我们要注意那个年代，中国的学人文化人都有非常强烈的民族主义，其实梁思成他们真的是非常强烈的民族主义者，非常的爱国，身为建筑学者，身为建筑家，他们认为当时的中国处在一个非常弱势的阶段，连建筑都被人瞧不起，很多西方学者认为中国建筑没什么了不起，就是一套没什么道理的装饰艺术而已，而且还认为中国的建筑是没有历史发展的，就从古至今样子都差不多。

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这样的一个讲法背后则牵涉到西方的一种非常根深蒂固的一种偏见，而这个偏见其实对中国影响很大，就说黑格尔讲的，中国是个没有历史的国家，这话怎讲，中国是停滞的，两千多年来是停驻在一个空间一个制度一个社会文化底下，没有发展的，连建筑都是这样，而按照当时的讲法，你这么说没有历史就等于说他是注定的野蛮落后，不开化不文明，所以梁思成林徽因面对的问题就是怎么样改变这些想法，这些对于建筑史的想法，第二他们的问题就是，实际的建筑将来要做实物的操作建筑家，该做什么，一方面我们说要现代化，中国建筑应该现代化，当时大部分知识分子都觉得中国所有东西都该现代化，但这个现代化又不能够没有自己的民族尊严，这个民族尊严跟现代化怎么样嫁接起来呢，所以他们中国建筑史的研究有一个很特别的地方，就在于他认为整个中国建筑史是一连串木结构的一个演化过程，而这个木结构演化过程就是拿住结构这一点，为什么他那么重要，因为这样子就能够说跟西方的当时流行的建筑史能够相比配，西方当时建筑史是看中了从哥德式建筑哥特式建筑怎么样演化到现代的建筑，这里面是一脉相承的。

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所以如果中国也有一个跟哥德式媲美或等量奇观的一个结构特点，这种木结构特点，那么我们也就多可以嫁接到现代的新型的钢筋水泥土结构建筑上面了，就自然而然的我们秉持中国原始的结构，就能够发展到现代变成一个实际可操作的东西，第二，他们还要指出，中国的建筑不只有这么一个结构的基础，不像西方人所说的面目模糊，而且他也有历史，只不过我们的历史是个退化的历史，是越到后来越糟糕，由于他很糟糕，这说明中国整个到了清朝晚清的时候，整个中国的国运衰败，是一样的，我们建筑都是一样衰败的，所以这时候更加要奋起重建，这就是他们整个朱涛总结出来的梁林的他们两个人的想法，他们这样的一个想法来做建筑研究，就等于不是一个一般的建筑史的研究，而且还包括了一种对于建筑史上面的对于现代的建筑操作上面特有的一种观点，所以我们可以看到，当时他们有很多的相当面前的事情会出现，比如他说为了证实中国木结构体系的存在及其“线条不紊”的演变，梁及其同仁采用在理论上反推，实证调查上回溯的方法。他们从最近的现存明清建筑入手，逐步上溯，但是这个工作本身艰苦卓绝，仍然不够，因为在中国幸存的木构遗构本来数量就及其有限，他们也许并不足以代表中国各历史阶段中普遍的建筑状况，再者即使各点相连，能显示出一定的演变连续性，但点与点之间有的间隔近百年，甚至更久，其间的发展是否仍然线条不紊呢，则仍为悬念。